下のアドレスの動画は、普段は有料のデモクラTVが特別に、明日の10日まで
無料で見られるようにしてくれているので、一人でも多くの方に見ていただきたいと思います。
特に9:15から54:54を見てください。

先日の上杉隆の「続・週刊リテラシ―」の一回目で言っていたことと、重複する部分はあるのですが、
その時には語られていなったことが、もう少し真面目な口調で語られています。

小池さんに、とことん利権追求をしていってもらうために、
1人でも多くの都民が、このことを知ることが、後押しになると思います。


http://dmcr.tv/tv_archive.html?file=arc_dmcrtv20161008&date=2016-10-08&type=kaigi&comefrom=order&width=800&height=450
デモクラTV
(後藤政志)   U: 上杉隆   M: 升味(ますみ)佐江子   Y: 山田厚史   A: まさのあつこ   K: 横尾和博  
V: ナレーション
9:15~
M: では最初の項目「豊洲とオリンピック」です。まず記事から。

V: 東京都の小池知事の就任後初の都議会論戦となる代表質問が4日行われました。都が解説する豊洲市場の盛り土問題をめぐる都の対応について、小池知事は事実関係を確認する機会があったにも拘わらず、極めて不十分だったと指摘しました。一方、豊洲市場の盛り土問題で調査に協力する意思を示していた東京都の石原元知事が、5日一転して都のヒアリングを拒否する意向を小池知事側に伝えてきたことがわかりました。

M: はい、盛り土、盛り土と言われていますが、
豊洲の問題は盛り土ではありません。まず、けっこう皆さん「なんか前にこの話聞いたよね」とか、「築地市場の移転問題ってかなり前からやってたよね」ていう気持ちの方も多いと思うんですが、上杉さん最初のころから追いかけていらして、大体豊洲が問題になったっていうのは最初はどこだったんですか?

https://www.youtube.com/watch?v=1QI7nkXdcZE


U:
豊洲にこの問題が起こった発端はですね、2001年の7月に東京都と、東京ガス、東ガスがですね、土地の売買契約を「裏密約的」な形でしたっていうのが発端ですね。

M: 「裏密約」って何ですか?

U: で、ちょっとその前に実はね、きっかけがあって… 私は元々この築地市場の問題っていうのは近くに住んでもう20年くらいになって、前身っていうか、フリーのジャーナリストの前が、ニューヨークタイムズにいて、その前が鳩山邦夫さんの秘書だったんですよ、5年ほど。その当時鳩山さんが中央区、文京区、台東区っていう「東京2区」選出で、私中央区担当の、しかも築地担当やってたんです。

ですから、協議会とかもそうですが、いろんな形で情報がもう20数年前から入って来ていて、あと、都政に関しては、99年から石原都知事の取材もずっとしていて、その時に流れとして知っているんですが、
元々はね95年の、青島幸雄さんが「都市博中止」という事で、かつてあの広大な臨海部のエリアが「塩漬け」になるんです。

M: それってあれですよね、青島さんの前が鈴木都政で、「箱物」をいっぱいやって、その集大成のようにして、臨海部の埋め立て地を開発するために「都市博」というものをやろうとしていたんだけど、それを中止させようと言うので青島さんが出てきて、当選して、それだけしかなかったかもしれないけど、とにかく中止してしまったから、広大な荒地が残ったって言う事ですね。

U: そうですね。まあ、一等地ですから。で、そこに実はきっかけがあって、99年の、(95年の)4年後の都知事選は、青島さん事実上放棄しちゃった訳ですよ開発も、それからどういう風にするかっていう方針を示すことも。で99年にそれを受けて石原さんと、私のボスの鳩山邦夫さんと、柿沢弘治さん、これ江東区ですけど、鳩山さん中央区、石原さんは品川・大田選出の国会議員。
つまり港湾利権が浮いちゃった訳ですね。

内田茂で、それで(都政に)入って行って、その96年から99年は実は内田茂さんっていう元鳩山事務所に居たですね、まあ、千代田区議から東京都議になる内田茂さんが、自民党の(東京都議の)幹事長に3年間務める最初の期間で、その荒地のところに入っていくんです。ただ港湾利権というのは、当時のね自公の中では、これ、都庁ってわかりにくいんですけど、自民-公明の連立がずーっと、国とは関係なく続いていて、で、公明党さんはその支持母体の創価学会が、実は都道府県の宗教認証だったんで、「法人認証」が、東京都を守ることが最大課題だったんです。

で、それでずっと東京都に藤井富雄さんという方と、今は亡くなった橋本辰二郎さんという方が、まあいろんな利権と言うか、その中心だったんですが、自民党は実は入れなくて、港湾の方に行っちゃったんですよ。で、港湾利権の方で、内田さんがやっていたと。99年石原さんが当選した、そうするとどうなるかと言うと、
石原さんがすぐに「お台場カジノ構想」と言うのをぶち上げた

M: ありましたね そう言えば。

U: 要するに、
臨海部の土地を、お台場のカジノ構想で数兆円規模の経済効果を上げると。ところが、国の整備、つまり法整備が出来てないから…

M: カジノが出来ない!

U: 出来ないという事で、
「国」の方は、(都知事選で)2位になった鳩山邦夫が国会で「カジノ議連」を立ち上げるんですね。で、その中で、塩漬けになった土地をどうするか?どうするか?と。当時東京都は、「財政再建団体」転落直前ということで、お金もないんで、と言うところに、「副知事」になったばかり、最初「特別秘書」ですけど、hamauzu副知事になった浜渦武生さん…

M: なるほど! もうなんか凄いメンバーが登場していますが… 何?その時点では、

U: これ、2001年です。

M: その時点では、あの辺の利権ていうものに鳩山さんたちは関わっていた訳ですか?

U: 利権て言うかね、
都市部は塩漬けになってもったいないんで、「開発しよう」っていうのはどの候補もそうだったんですよ。共産党の三上満さんもそうだし、それから自民党の明石康さんもそうだし、あの時(99年)の都知事選て言うのは、臨海部を「自然の公園にするか、テーマパークにするか、カジノにするか」それが最大のテーマだったんです。

M: そうだったんだ

U: ええ、で、そこから見ないとわかんないんですが、それで
2年後(2001年)に浜渦さん「特別秘書」に最初、副知事を2回降ろされてるんで、特別秘書から副知事になったと、そして石原さんの6奉行の1人を、鹿島建設の栗原俊記さん、実名バンバン言ってますけど、二人で今度、要するに臨海部の開発を石原さんに任せられるんです。

で、石原さんっていうのは、あの性格で、「何でもやる!」っていう感じですけど、全然違ってて、私も10何年前に石原さんの本を書いたんですけど、殆ど「人任せ」なんですよ。

M: 何もやらない人なの?

U: 当時から、私の本には、週1-2回しか登庁しないと、あとは任せっぱなしだと言う風に書くんですけど、その時に
浜渦さんと、栗原さんが、「じゃあ」と言って、臨海部の土地をやっていたら、いい土地はですね、結構メディアの方に売っちゃうわけです。フジテレビとか、お台場の奥に、テレコムセンターのとこにMXテレビっていうのがあって、そことか…。

あるいは
汐留はですね、85年かな?国鉄採算事業団で操車場だったんですが、あそこは電通と日テレと共同通信に売るんですね。ま、つまり、いい土地はメディアにあげる。で、お台場の臨海の貫通してて唯一「売れない土地」だったんですよ、それ「豊洲」だったんですよ。

M: なぜ売れなかった?

U: これね
東京ガスの持ち物で、もう「ベンゼン」とか「シアン化」とか出ていたんですね。で、東京ガスはそれを売りたかったんだけど、ご存じのとおり、「汚染者負担の原則」と言うのがあって、法律で、汚れた土地はきれいにしてから売らなくちゃいけないんですよ、法律で。ところが、きれいにして売っても、きれいにするお金の方が、数百億円かな当時、800億円ぐらいだったかな、売ってもそれ以下のお金になっちゃうんで、「売っても赤字になる土地」だったんです。

で、
そこに目を付けたのが、浜渦さんで、浜渦さんが、東ガスから要するに「瑕疵担保特約」、つまり責任を逃れて、「それ東京都が買い取ってやるよ」と、二束三文で。で、東京ガスも「渡りに舟」ですよね、あの汚れた土地って使えないんで、ということで、東京ガスの方から都の方に、これを「売りますけどどうですか?」と、東京ガスも開発するからといって「裏合意」、これが「密約」なんですね。

つまり、
汚い土地は使えないんで、「東京都の税金に乗っけちゃって、きれいにしてやろう」と、これが2001年の7月の合意で、ここに戻んないと、いくら一生懸命探したって出てきませんよと。

Y: そこが最大の問題ですよね、一番最初の。
汚染者の責任原則ってことを、結局目隠しして、それで結局都民に付けちゃったわけですから、それが今の今度「ベンゼン」だ「ヒ素」だって話になって来てる訳ですよね。

M: 今日のね、この短い時間では出来ないんですけど、土壌汚染法っていうのが2003年に成立して2004年に施行になっているんですが、これが適用されるのが、その施行日より「後」なんですよね。「後の」廃止に、有害物質の工場とかの操業が廃止になったものについてだけ適用されるんで、その前に、ずっと前に廃止にしていた東京ガスのこの土地は適用の対象にならないっていうへんてこりんな話もありましたよね。

前川あきお1U: で、その時に、2003年に私、週刊新潮に3ページにわたって、「浜渦武生副知事、君側の奸を切れ」といって、石原慎太郎事務所と大喧嘩になって、まあ裁判直前まで行くんですけど、その記事を書いて、で、それがまさにその
土地の売買にわたる…栗原(俊記)さんの名前も実名で書いてありますけど、浜渦さんも…わたる…

で、「
これが、当時の知事本局の前川(耀男:あきお)さん、今の練馬区長と東ガスの密約なんですよ。ここを何とか突きなさい」って言って、そのあと2005年にももう一回書いたんです。浜渦。でこれを書いたんですけど、最大の問題は、それを書いたことも知ってるし、その状況も知ってるんだけど、都庁の記者クラブが何百人いるのに、そのあと1回も書かないんですよ。今の今に至るまで。

M: まずその前提としてね、浜渦さんて何となく知っています。知っている人は凄く知っています、知らない人は解からないかもしれませんが、石原さんの腹心、若い時からの腹心で、青嵐界の時からくっ付いてる方で、ちょっと怖い。

U: 怖いですね。私もその記事を書いたときに、「上杉ぶん殴ってやる!」と言われて、中目黒の「大樽」という居酒屋に呼び出されて、で、私より先に新潮の記者が着いちゃったんですよ。そうしたらその南さんていう人がぶん殴られて、そのまま警察に連行されましたけど…

M: 浜渦さんが連行された?

U: そうですよ、もちろん逮捕ですよ、だって暴力…

Y: でも副知事

M: 現行犯逮捕

U: そのあと百条委員会とかできますけど、で、要するに、まあいずれにしろ、凄い人なんです。で青嵐会の事務局長もやってたんですけど、その時ね、ホテル・ニュージャパンに事務局があって…

M: 横井(英樹)さんとこですね?火事で燃えた所

U: で、山田さんご存じでしょうけど、そのあとエレベーターを降りて、秘書と喧嘩してたんですよ、浜渦さんが事務局長で他の事務所の、で、エレベーターに「ちょっとこい」って乗っけて、エレベーター開いた瞬間に血だらけになったというね、これも本に書きましたけど…

M: ま、ま、皆さん、そういう方です。そういう方をずっと腹心の秘書としてお使いになっていて、この方は副知事になられて、私の記憶では在任当時「浜渦御殿」という言葉が流行ったことがありまして、そういう方だったんですか?

U: 家、建てましたよね。ええ、建てました。僕はね、そこの取材はしてないんで、取材をしてないことは言わないんで…

M: 御殿かどうかはわからない

U: あまり関心なかったんで… 問題はね、見に行って、本人出てきたらぶん殴られちゃうんで。

M: というのでね、ちょっと脱線しましたが、それで豊洲の土地は、凄く汚れた土地だったので、都心に近いにも拘わらず、買い手が見つからないような状況だったのを、東京都の浜渦さんが入って、安い値段で買ってやるぞと言って買った土地、いわく付きの土地。

U: そうですね。
石原さんね、多分知らないんですよ。どうしてかって言うと、あの人って、感心は当時築地にあったんです。築地を動かして、動かせるぞと。当初はね、最初、築地は元々は大田市場に移す予定だったんですよ。戦後直後、高度成長期の時に。なぜかっていうと、今花き市場だけ行きましたよね。あそこに「生花」と「魚」、「さかな」も入れる予定だったんですけども、途中で、高度成長期で止まっちゃったということで、別のところにもっと移そうと、でそれが「晴海」だったり、さっき言ったように、80年代半ばに「汐留案」ていうのが出てくるんです。

ところが、
築地って東京都の持ち物で、お金になんない訳ですよ。要するに「土地がお金を産まないパターン」なんです。魚市場って別に利権じゃないんで。で、もう東京都としては、なんかあんまり遠くへ移すと問題があるし、1923年に関東大震災で日本橋から移って来てからは、やっぱり築地にあるんで、「この近くだな」と、で、どうしようもないっていうんで、結局汐留にしようと思ってたら、汐留の方が、土地がどんどん上がっていく可能性があるかもしれないとなって、さっき言ったように、メディアの方に売るんです。

あの、「いい土地はメディア」ですから。ちなみにね、あの
産経新聞、日経新聞、読売新聞、これも、大手町の国有地払下げですから。いい所。朝日新聞もね、あれも国有地払下げですよ、築地も。NHKもあれ、陸軍の跡地で、国有地払下げ。他も全部、とにかくメディアは「いいとこ」という流れで来るのは、後で余計なことがあった時に、正にこれですよ、「余計な事言うなよ、お前ら」と。大蔵省管財局が「お前たちに、タダで使わしてやってんだぞ!」と、「脅し」に使えるんですよ、暗黙の。

M: それでね、そうすると、今の話だと、要するに石原さんは、築地を空けて何をしようとしてたの?

U: あの時は、私もたまたまその場所に居たんですけど、これ初めて言うんだよな…もったいないな…まあいいや。あの氏家さんと…

M: 氏家さんていうのは社長さん…

U: ええ、日テレの当時の社長ですね、もう議長になってたかな?氏家齊一郎さんと、渡辺恒雄さんと、読売の、それと(石原)慎太郎さんと、あと秘書の、ま、名前言わない方がいいけど、2人と、たまたま日本テレビが出来たばっかりで、あそこ(汐留)の。その2階に、今もなんか中華レストランがあるんですよ。そこに行って、僕もちょうど当時そのメンバーに可愛がられてたんで、元々氏家さんが一番可愛がってくださったんですけど、関係ないですよね…

M: そこで何が語られたのです?

U: そこでね、あそこの
築地を動かして、ま、最高の土地じゃないですか?

M: そうです、最高の土地ですよ。

U: えーとね、99年、2000年だったかな?で、言ったのが、あそこに東京ドームの林有厚さんていう当時の社長が、
ドームが古くなってるし、当時ね今と違って野球って人気あったんですよ、日本では。地上波でも放送して、で、その「スーパー・スポーツ・ドーム構想」みたいな感じで、野球のみならず、メジャーリーグみたいに、フットボールは無いんですけど、ラグビーとか、サッカーとか、可動式の屋根作って、あそこに凄いスポーツ・ドームを作ろうと、「東京ドーム」として作ろうと、読売グループで、という話し合いをして、若干内諾みたいにするんです。

内諾というかそうしようと。都知事が。で、なんかあそこに、電通と日テレの上からも見れるようなものをするとか、いろんな話をして盛り上がってたんですよ。

M: その場にいらしたんですね?

U: そのね、後ろの方に居ました。で、後で何話したんですかって氏家さんに聞いたら、こういう事だよって言う風におっしゃってたんで、で、そこから、
NHKの放送センターも移したいって、海老沢(勝二)さんが言って来たり、要するに一等地なんで

M: メディアセンターみたいになって、プラス、スポーツエリア?

U: ええ、まだオリンピック全然招致も何もないですから、当時、オリンピック招致は高井英樹さんていう特別秘書が2002年ぐらいに考えて、まずそのコースを作る為に、「東京国際マラソン」っていうのを引っ張ってくるんですけど、だからその前なんで、もう完全に漠然とした…

M: なんかあんまり、じゃ、まず築地が、今言われてるのは、築地が東京都がやってるのはね、老朽化して過密になってると、だから都民の台所のことを考えると、もうちょっとちゃんと整備したいと、で、ついては目と鼻の先にあんな広大なところがあるから、あそこをきちんとして移っていただこうと、こういう綺麗な話では全然なく、そんないい加減な話だった…

U: 85年ぐらいからは、90年代の終わりぐらいまでは、その話だったんです。
99年から2000年までは。慎太郎さんが当選した時はそうだったんですよ。でも、ベンゼンじゃなくて、アスベストとかの問題もあって、ただね、「移転はせざるを得ない」っていうよりもその時はね、「建て替え」だったんですよ。

汐留はもうメディアに獲られちゃったんで、「晴海」っていうと
、あのモーターショーやってる、対岸だから隅田川の河口の、「あそこでいいじゃないか」って言ったら、「あんないい土地はダメだ」と話しになって。

つまり都民や国民の「食」、つまり「命」とかに係わるものは、どうでもいいわけですよ。むしろメディアを中心とした利権の方に動く訳
です。

Y: そこだよね、問題は。

K: 上杉さんの話聞いてると、根本的にその東京の一等地を動かそうと言うその「利権」?全てはその利権の問題で、豊洲で何を作るとか、ラグビー場を作る、野球場を作るってのはどうでもいい話、まずその「利権」があるんだってことが、そこがもう根本的な…

Y: 都市計画が基本的にね、やっぱり観点がもう無茶苦茶っていう事ですよね。

U: その本体、いわばその
無茶苦茶さを追求しなくてはいけない大手のメディアが、全部「金と利権」に買われちゃっている訳ですよ。今言ったように、本社と土地を全部… 朝日もそうですからね。朝日、今言ったように、日テレ、電通から始まって、時事(通信)も電通の同盟通信株を売って、新社屋建てた、あそこに。で、もう全部なんですよ、フジテレビも。だからそうすると、メディアの機能を潰すためにまず、そこに「餌」をやるわけです。

M: なんか私、「都庁クラブ」って割と若ーい記者が多いじゃないですか?そうすると例えば石原さんにぶら下がってなんか質問しても、プッと膨れられたり、一喝されたりすると、結局何も言えなくなって、何の追求も出来ないまま、次の職場に移るっていうそういう…そこを往々にずっと観点を持ってきちんと追求する人がその場にずっといないって事自体も問題だと思う。

U: だから17年間取材してるのは私と、今は産経新聞の石元さん、2人だけですから残ってるのは。

M: あ、ホントに? それで、
実際に「築地を豊洲に移転するぞ!」って言う話が最初にバーン!と持ち上がったのは、2000…

U:
1年(2001年)です。それまでは「建て替え案」だったんですよ。2001年7月に「密約」して、議会を通したのが、2002年かな?で、浜渦さんがその議会を通すんですけど、その新潮の記事に、「内田茂さんとの闘い」があるわけですよ、利権の。つまり「港湾部を獲りに来た自民党都議会」、つまり「内田茂さんの集団」と、慎太郎さん、99年に当選した「石原チーム」が利権獲り合うんですが、そこで2001年に密約をした後に、「一緒に手を結ぼう」っていって、初めて「都議会自民党」と「浜渦副知事」が手を結ぶんです。

だからその手を結んだ瞬間に、都議会選挙終わって、石原さんの議連ポスターになって… オール野党だったんですよ最初、石原都政は。今、みんな誤解してますけど、自民党が対決してて、自民党も二派に分かれて。で、今の小池さん、まだ3人(会派・かがやけTokyo)いるんですよ、与党が、もう(石原さんは)ゼロだったんですよ。

そこで手を結んだのが、実は
臨海部のこの築地や、オリンピック…これオリンピック、同じですから… オリンピックの問題で手を結んで、内田・浜渦が裏で手を結んだからこそ、そのあと「今」なんです。でそこに、本来は追求しなくちゃいけないのに、追求して記事を書いたのは、過去その時の、今までの十何年間で、「浜渦さん」って名前出したのは、僕の3回の記事だけなんですよ。

M: そうなんですか?私結構見てる…

U: 見てないです。一回も出てないです。で、
都庁記者クラブはわかってるのに、取材ですると、今、おっしゃった問題で、記者クラブの問題をずーっと追求してるんですけど、2年毎に変わっちゃうんですよ、担当者は。継続的に出来ないから、石原さんに「何だお前、そんなのお前の先輩のだれだれに言ってるよ!」と言った瞬間にわかんないから、「アッ、すいません知事」みたいになっちゃう。だから…

M: そう、そうなんですよね、見てると本当にね。

U: だからもう、この「
ヘタレ状況」を何とかしなくちゃいけないっていって、17年前に石原さんに頼んで、「都庁記者クラブ」をオープンにしてもらったのが、「張本人」の私なんです。

M: オープンになった結果も、あんまり追及されてない…

U: でもあれ、なったからこそ、舛添さんも、猪瀬さんも辞めてるんでしょ。だって、皆さんもそうですけど、(記者クラブに)入れますよね?他の記者クラブ入れないじゃないですか?あの、例えば、テレ朝の玉川徹さん、今やってますけど、彼も入れなかったんで、2001年に「じゃあ、入れるようにするから」と言って、ニューヨークタイムズの取材記者の時に、石原さんに「開けてくれ」って言ってるから、「とくダネ」や「ミヤネ屋」とか、みんな入るようになったんです。

無茶苦茶な追及で、舛添さんが辞めると。これはまあ、民主主義の機能としてはまあ、未熟だけど、働いたと…

M: じゃね、
「石原さんチーム」と、元からの都議会の利権を追っている「古典的な方達」とが手を結びました。それで、この段階でもう「豊洲に市場は移す」というのはもう、「既定方針」として決まっている訳ですね?だから、あの汚染…そのあといろいろ調査をして、汚染が結構問題になったりした時期もあったし、市民運動みたいなのもあった時期もあったけれども、それ全部踏みつぶして現在に至る?

U: そうですね、まあ汚染に関しては、2001年の時に判っていた訳ですから。だから、それを追求するっていうのは、「都政新報」とかは結構ね、チラチラ出てましたけど、まあ
メディアが基本的にやらないんですよ。もうとにかく…僕も何度も言ってる…

M: それは確かにそうね。

U: それで、だから「解かってた」「解かってた」って「何で隠されたんですか?」っていうけど、
こっちからすると、「いや、あんたたち解かってたのに、書かなかっただけでしょ?」と。

M: だから、今ね、「盛り土をしていなかった」とか、「空間は知らなかった」とか言ってるけど…

K: みんな矮小化されちゃってるんだよね。

M:
「盛り土を隠したのは誰だ」とか、あのそういう話じゃないじゃないですか? 全体構造としては

U: 「盛り土」は2007年とか2008年ですから。あ、じゃなく2011年か?で、汚染の奴は2007年-8年に調査は言ってるんですよ。それがね、問題なのは、猪瀬副知事が就任するのは2007年なんです。

これもね、ぶっちゃけて言っちゃうと、猪瀬さんが言ってることって、まあね、「内田さんとの対決」もあるんですけど、正直言って知らないんですよ。どうしてかと言うと、2006年、2007年の前は、猪瀬さん「国政」で、「都に興味無かった」訳です。

今回の鳥越さんと同じで、要するにテレビ出てる人ってみんな、何でも解かってると思ってるんですけど、鳥越俊太郎さん、僕が17年間「都政」取材して、1秒も来たことがないですからね、都庁に。それと同じで、猪瀬さんも2007年に初めて来たときに、要するに全く右も左もわからないから、その地図を説明したのが、さっき言った、産経新聞の石元さん、都庁記者クラブに今もいますけど、私、それと、石原さんの特別秘書の高井英樹さん。

この3人が石原さんから、「猪瀬ってのを副知事にするから、お前らちょっと」 「都庁三銃士」って呼ばれたんですが、石原さんに、「ちょっとレク(レクチャー:説明/講義)してくれ」って言って、毎週毎週、猪瀬さんの西麻布の事務所の近くのめし屋さんに行って、こうやってレクチャーしてたんです。で、だから…

M: その中に、これも入ってるんですね。

U: もちろん入ってますよ。だけど猪瀬さんからすると、その前のことは解かんない訳です。実感してないから。だから、「ベンゼン」と「盛り土」と「汚染」のやつを2007年から語るから、他の都庁記者クラブもさっき言ったように、2-3年で変わっちゃうから、わかんない。都の職員も、担当の「報道課」ですらですね、この前言ったら、「何で解かってないんだ、この記者クラブのやり方」なんだっけな「幹事社(?)質問させんだ」って言ったら、「いや、僕あのー、中学校の時、上杉さんの本読みました」と、こんな感じなんですよ。

みんな
「解かんない者同志」が、「解かんない事」言って、そして取材をしてない「解かんないテレビのコメンテーター」が、解かった振りしてやってるから、みんな混乱しちゃってるんです。だから単純に言うとそこは、横尾さんがおっしゃったように、「盛り土」は問題の中心じゃなくて、サブ(下位)で、「本館は利権」なんですよこれ。

「巨大な臨海利権」から掘って行かないと解かんない
のに、そこを掘っていくと何が問題かと言うと、掘れば掘るほど、「メディアの利権」と重なっちゃうんです。そうすると、下の方の記者がんばってるのに、上の方に行くと、「おい、お前、そこあんまり掘り込むなよ」と。どっちかと言うと、築地の問題だけじゃないんですよ、繰り返してる。「オリンピックの問題」と合致して、むしろ「オリンピックの問題」が「利権の本丸」なんですよ、臨海の

M: オリンピックとメディアの問題は凄く大きいと思うんです。

K: なんか久しぶりになんか、「ニュースの深層」の火曜日の「ニュースの深層」というような… 
懐かしい!

M: それで、猪瀬さんはどうしようと思ったの? これはもうスルー(通り過ぎる)? このまま通り過ぎて
興味無し?

U: 豊洲のことは、猪瀬さんはね、単純に内田茂さんが個人的に憎いだけなんです。参議院の宿舎の問題とかで、パージ(一掃)されて、ぶつかったのと、選挙の時に自民党の応援入ってくれなかったから、個人的な感情で言ってるだけです。端的に言うと。

M: そうなの?じゃそのあとの舛添さんは?

U: 舛添さんはもっと全然、都政には関心ない。あの関心ないんで、むしろ自分が国政でもうある程度、頭打ちになったんで、自民党との橋渡し的な形で、魂を売って都議会の方と一緒になったという事だったんです。だから都議会からすると、今、都の自民党都議会60人、公明党23人いますけど、「使い勝手がいい、いい知事」だったんです。

M: なるほど

U: 小池さんは、はっきり言って、大変なことになってると思います。

M: だから、小池さんが思っていた以上の話になってるってことですか?

U: いや、小池さんね、多分ね、想像通りだと思いますよ。小池さん都政に関心無かったから。むしろ関心なかったんで、吸収してる訳ですよ。で、方向が、ね、こうやって、いい方向に行ってるんで、だから
都庁の職員も、都議会も大慌てしていると言うのが現状ですね。

M: じゃまだ着地点は見えない。

K: 小池さんの話を聞きたいですね。

M: じゃあ、コマーシャルの後に続きをやります。

M: でことで、よくわかんないまま、いきなり大騒ぎが起こっている小池さんはどうでしょうか?

U:
小池さんは、非常に政治的な勘が素晴らしいのと、例えばですね、築地の問題も、先月の土曜日に緊急会見したじゃないですか、盛り土の問題で正に、あの時もね、ペーパーが一枚、こんなもんですよ。これ一枚だけ。で、あのプレゼンやるんですよ。もう政治的な天才ですね。で、だから、天才っていうのは「直感の鋭さ」っていうのは、政治家にとってやっぱりね、官僚じゃないんで、「直感」っていうのは大事なんですよ。そういった意味では、小池さんちょっとね、「突き抜けてる」なと。

私も実は、小池さんと最初に会ったのは、新進党の、私のボスの鳩山邦夫さんが、新進党の「広報企画委員長」と言うのをやっていて、代表幹事が小沢一郎さんで、党首が海部俊樹さんの時に、私は(鳩山さんの)秘書をやってて、その委員会の担当だったんですね。その時の広報企画委員長代理が小池百合子さんで、それ以来の20数年のお付き合いで、ニューヨークタイムズの時以降からはですね、国会で実はもう10年近くかな、一緒に勉強会やってるんですよ。

M: でしたら、小池さんは立候補して、当選した段階で、この問題を取り上げる気があったの?

U: えーとね、選挙前はあまり良くご存知じゃなかったです。選挙中に私も東京都知事選に実は立候補してたんですけど、私はもうね、今回の都知事選は誰が都知事になろうと、自分も含めて、まずやんなくちゃいけないのは、11月7日にこの築地の問題を解決しなくちゃいけないと。

M: 11月7日っていうのは、築地が移転することになってた日ですね。

U: なぜかと言うと、それを止めるか止めないかは別として、判断してあげないと、築地の仲卸さんを含めて12月ってのは最大の書入れなんですよ。でもうね、60何社、「仲卸辞める」って言ってたんで、中にずっと居たんで知ってたんで、これは止めると言うよりも、まずは一旦延期をしなくちゃいけないと。

だから選挙期間中、僕17日間の内の4日間築地に入って、でとにかく、この問題を「喫緊の課題です」と。すぐに当選した8月2日に私が当選したら、「認証式」受けた後に、築地の為の「検証委員会」を立ち上げて、すぐに入って、即日「中間報告」で、延期するかどうかというのを決めます。

M: それは辞めるっていうんじゃないのね?

U: 辞めるっていうのは、これ、知事が決めたら傲慢で、どうしてかって、「議会決定」はしてるんで、議会決定をひっくり返すには、議会決定しかないんですよ。でその為に持っていくには、やっぱり政治っていうのは「独裁」じゃいけないんで、民主主義なんで。議会もなんか「独裁」「独裁」って言ってますけど、150数名、実は皆さんが選んだと、都民が選んだ人たちなんで、そこに戻すというのでは、検証委員会立ち上げて、「どうですか?」と言うのを、検証委員会の決定に委ねて、それをまずやりますと言ってたんです。

で、小池さんには、さっき言ったように、実は、いろんなことで、政策論争をきちんとしようと、選挙戦呼びかけて、一緒に街頭演説やったりしてる最中に、情報交換してたんです。政策論。で、小池さんもね、私が都政詳しいっていうのを知ってるから、「これ、どういうことなの?」「これ、どういうことなの?」って話をして、まあ、候補者同士の「レク」ですよね。

M: そうですね、凄いですね。

U: いうなれば、メディアがやればいいのに、
メディアは私の事嫌いだから、絶対テレビにも出さなかったんで、じゃ、まあいいやと言って、小池さんとか、増田さんだってね、話をすれば、ちゃんと話をしますし…

M: そうすると、その時の課題っていうのは何だったんですか?

U: 2つだけ

M: 豊洲問題とオリンピック?

U: ええ、もう2つだけ。これが喫緊の今年中の課題ですよと。9月の末から議会が始まります。その間にこの2つはやると。

M: 豊洲とオリンピック?

U: これはもう時期的に間に合わないんですよ。と言うのも、9月の今回の今やってる
「10月議会」、これはね、オリンピックの仮設の決定なんです。これで決定しないと間に合わないんです。これ、ちなみに、都知事選の前にもう、皆さんに言ってることですからね。2,800億円に上がって来たんですが、当初は700億円だったんですよ、仮設が

でも「落としどころ」ってのがあって、「大体1,400億円ぐらいが落としどころですよ、小池さん」と。で、「落とすのも、いきなりボン!って言っちゃいけないんで、2,800億円て言ってバン!って乗っけてくるから、それは絶対嘘だから、半分ぐらいまで落とせますよ」って言ってたんです、これ7月の段階で。

でそれから今度、
築地の方もそうですけど、「オリンピックの五輪の組織委員会の利権の問題」に入っていくんですけど、「根っこは一緒です」と。それは言ったように、95年が起点となった、99年の都知事選の臨海部の開発に関して、築地も豊洲も、それから五輪も全部入ってますから、ここですよと言う風に言っていたんで…

M: こうするとさ、この「利権の構造」が今揺さぶられているの?

U: ん?利権の構造が?

M: 利権の構造が、

U: 利権の構造が、やっぱ95年に寝返っちゃった訳ですよ。それまでは
鈴木俊一都政で、要するに、いわゆる、まあ、真っ黒い利権だったのが、青島さんによって一回バン!と開いちゃったんですよ。ところが、やっぱ行政って継続性もあるんで、青島さんがやったことは「いいかどうか?」っていう、これ判断は、私はまだ20年経っても出来ないんですけど…

M: 都市博を辞めたことですか?

U: ええ、辞めたことを。でもそこで、要するに
もう一回利権をそこで再生し直したんですよ。ただ、これまでの継続でやってた人が入れなかったり、あるいは、そこで「ラッキーだ」と思って入ってきた人がさっき言ったような…

M: 私達知らないけど、という事は、現状でも今こう進みつつある、他のたくさんの都市開発のプロジェクトを中心にして、利権の構造の中で動いている訳でしょ?

Y: これ
大きな流れで言うとね、あの時あの青島さんが都市博中止したじゃないですか。あれ一種のバブル崩壊を追認した訳なんですよ。で、バブル発生の時にいろんな人の利権が、こう絡まったんだけど、バブルが崩壊して、その構造が一回壊れた訳ですよ。だけど、そうは言ったって、上杉さんが何度も言うように「いい土地」だから、当然またそこに群がってきて、その再編が始まる訳ですよ。

そこのとこで早く手を付けて行ったのが、割とメディアがいいとこ獲っちゃった訳でしょ?そこを
      今のプロセスってのは、正に森さんが出てきて、新しい利権の再編に取り掛かっているのが今、現状なんですよね。

M: なんか前にね、舛添さんが登場した時に、臨海の方のオリンピックの会場とかそういうのを、まあちょっと手を付けて、だから、「臨海利権については手を付けた」と、だけど、代々木の周辺の再開発の利権が、そのまま残っていて、あの国立競技場の話になっているんだっていう解説を聞いたことがあるんだけど、そういうことではないのね?

U:
石原さんの「オリンピック招致」って、正に「臨海部の招致」なんですけど、でもそこがね、ゴールじゃないんですよ。石原さんの… オリンピックって言っても、せいぜいね、森さんが言ってるように、もう膨らましても一兆、二兆なんですよ、一週間で。

「最大の利権」っていうのは「IR(Integrated Resort: 統合型リゾート) 」なんです。要するに「カジノ」
なんです。カジノはとにかく規模が、0が1個違いますから。数兆円じゃなくて、数十兆円の要するに利権なんです。

M: 今ムクムクと「豊洲は、もう衛生的に安全でないから、健康のために良くないから、あそこに市場を移すのは辞めて、あそこはカジノにしよう」って話がポコポコ出てますけど…

U: ま、カジノ法案は、だから通るかどうかは別として、最初に言ったように、
石原さんの99年の利権のゴールは「カジノ」なんです。カジノをやる為にどうしたらいいかと、塩漬けの土地を、いきなり「国の法律で決められない」から、その前に使うの何にしようかと言って、だんだん、この時間をね、逆に見ると解かり易いんですけど、「オリンピックだ!」、つまりそれまで「オリンピック」やってる、その前は「東京国際マラソンだ!」「テーマパークだ!」「メディアセンターだ!」。

で、その前に要するにまだ気づいて無かったのが、95年の塩漬けになってしまった「都市博」だと。こういう風に、
最初のゴールを99年に石原さんが設定したのは「カジノ」なんですよ。で、そこに向かっていろいろやってるだけの話なんで、だから、そこのところをずらさないで見た方がいいと。これは規模が違うんで。で、そのオリンピックの問題がなんで「本丸」かと言うと、利権の、要するに、オリンピックっていうのは、期限が切ってあるんで、そこに向かっていくらでも、いい訳が出来るんです。で、言い訳が出来るから、金もぶち込み易い訳です。

で、
だからこそ、そこに一挙に群がったのが、要するに大きなゼネコンとか、ま、政治の団体ですけど、一番最初に群がったのが、オリンピックが東京開催を反対していた、を書いていたメディアなんですよ。だからいきなり組織委員会の理事にメディアの幹部が名前を連ねましたよね。

M: いや、だから、みんなさ、スポンサーになり協賛になったために、批判がすごくしにくくなってますよね。

U: 出来ないですよ。
(批判)しにくいんじゃなくて、全くできない。で、委員には、テレビに出ているコメンテーターや、解説委員が   そしてなんと、178人いる顧問には、女子アナから、オリンピックのことなんか知らないようなタレントさんが     これ全局。そうすると、クロスオーナーシップ(新聞社が放送行に資本参加することなど)で結ばれている新聞も、これ批判出来ない。

そうなると、どうなるかと言うと、オリンピックは自分たちが、おしゃったように、オフィシャルスポンサー、毎日、読売、朝日、日経。だいたい、
スポーツ競技とかイベントにメディアがスポンサーになっちゃいけないんですよ、世界中。ご存知の通り。それを平気で日本は全社なっちゃった自分たちが主催して、自分たちのタレントを振っているオリンピックを、どんなに不正だろうが、汚かろうが、成功させればいいと思っているのは、メディアなんです。更にお金が掛かればかかるほど、自分たちに来ますから、電通経由でキックバックが

で、
放映権の問題で、森会長に、「お前なんかつまんない記事書いたな、東京新聞は」と、で、「解かってんのか」と。「あんまりつまんないこ書くと、せっかくサッカー中継の放映権を与えてやろうと思ったけど、お前ボートだな」と。つまり、視聴率をとれないマイナー競技にやられちゃうんですよ。

M: それ、誰が決めるの?

U: それ、五輪組織委員会ですよ。
これが最大の武器として、ニンジンをぶら下げながら、こっちムチでぶっ叩いてる。でそこにメディアは汲々として入っちゃってる。で、あんまり外れると、「お前国有地もあるぞ」と。

だから僕がずっと言ってるのは、
メディアはそういう公の利権は、あのね、全世界のジャーナリズムがやってるように、僕のいたニューヨークタイムズもそうですけど、一切受けないと。これが当たり前なのに、「受けてる」から、こういうことになって、そしてオリンピックの利権っていうのは、「これ、無理ですよ」と言ったのは、小池さんが突っ込んでいけば、今はメディアは応援してるけど、必ず「敵」に回りますから。

M: そうなんだろうか?

U: 回ります。今までメディアに戦って、それで勝った人は一人もいないんですよ、過去。私もそうですよね、十何年間、(過去に)NHK以外、全レギュラー番組持っていたんですよ、「ミヤネ屋」「とくダネ」から含めて、全部。今ついに、先月降ろされたMXテレビまで。

A: そうなんですよ、MXテレビ、長谷川(豊)は続いているのに…

U: で、それで降ろされて、今無いんです。これは何かと言うと、いろいろね、「官房機密費」だとか… だって他の人みんな犯罪犯したり、問題発言してるんですけど、僕1個も無いんですよ。

言ってるのはただ単に
「電通の問題」、「記者クラブの問題」、「官房機密費がメディアに渡ってる問題」、それから今言ったように、「オリンピックのメディア利権」、特に「虎の門ヒルズ」が建てる前に、五輪の「招致委員会」から「組織委員会」に変わった森会長は、あそこと裏契約して、「オリンピック組織委員会入れますよ」と、日本一(賃料が)高いところに、それ、2年半前に言ってるんですよ。で、それを言えば言うほど、「上杉降ろせ」「上杉降ろせ」「上杉降ろせ」となって、結局降ろされたんですけど。

M: そう、それ、今おっしゃってるのは、その虎の門の、物凄く大きな、物凄く大きな、何と言ったらいいか「ビールのジョッキ」みたいな建物が出来上がって、ここ、そんなに(店子が)一杯になってなかったんですよね。

U: 今まだ建てて、出来上がってなかった。出来上がって無い時に、
ワンフロア、8階を借りて、既にお金を払って、そうやったのが、組織委員会なんです。でも組織委員会のメンバー、さっきのメンバーですよ。殆ど仕事をしてなくて、やってんのは都庁第一本庁舎の中に入ってる準備局の若い職員なんですよ。実際汗かいてるのは彼ら。でも彼ら、都庁で出来るわけですよ。

で、
何にもやってない森さんたちの一行が、ねえ、あの「有名人」だからって言って、そこに集まってるだけで、しかも忙しいからみなさん、殆どいないと。

M: 例のほら、招致委員会からお金が流れた問題が、フランスで与信判事が調査中とかっていう事件もありましたね。

U: ああ、あれはFIFAの関連で、組織委員会にも入っている、元電通の高橋(治之)さん、あのEIE(破綻した不動産会社)の高橋さんのお兄さん、彼が2002年のワールドカップの利権のやつで、まあ、名前が挙がってるんです。ただそれはね、当時僕ニューヨークタイムズで取材したんですけど、電通の高橋さん、当時電通、それからジャパン・コンソーシアム、これは日本の放送連合体なんですけど、海老沢勝二さんが会長で、ブラッター会長とスイスのISLという代理店ですね、これ調べてたら電通の子会社だったんですよ。だから、利益相反でしょ?

Y: でも子会社ではないという言い方してるんですよね。資本関係が無いからと…

U: ありました、ありました、当時、ニューヨークタイムズで書きました。で、あったんです。そうしたらびっくりしたのは、まあ、「明日タイムズに載りますよ」と言う時に、いきなりニューヨークと大騒ぎになって、ISLが倒産させちゃったんですよ、自分で。逃げちゃった。今のISLはもう一回作ってんです。

Y: 作り直してやってて…

M: それで関係が無いことになってるのね?

U: それでブラッター会長なんか、インタビューしてて、顔真っ赤になって汗がバーッと流れて、で、当時もう17年前か、もうこれであの…

M: オリンピックはおしまいかな?

U: いえ、FIFAなんで、ワールドカップ、
おんなじですから、あれ。放送権なんですよ。つまり、日本のメディアが、電通を中心としたメディアが利権を持ってるから、オリンピックは誰も批判出来ないんです。で、FIFAもそうなんです。これ全くおんなじ構図で。

M: そうすると、まあ今のところ、ある意味で豊洲の市場の問題に、小さくさせというか、集約されていて、しかもその中の盛り土の問題に、問題が小さくされているけれども、小池さんはどこが落としどころになるの?

K: 今後どうなるかちょっと上杉さんの意見を…

U: だから、小池さんはさっき言ったように、この問題は、根幹はもう話しちゃったからわかると思いますけど、
実は「メディア利権」て、日本最大の利権に踏み込んじゃう手前で止めてるんですよ。盛り土とか。で、それより先に行くと、浜渦さんの問題の先に行っちゃうと、何でここをやんないかと言うと、築地だとね、ここに行っちゃうと、汐留含めた「メディアの利権」に触れちゃうんで、止まってるんです

で、
オリンピックもそうなんですよ。要するに、虎の門ヒルズの件、全然出てこないじゃないですか?大手メディアで。大問題ですよね、だって、年間5億(賃貸料4,000万円/月)をぶち込んでいる訳ですから。で、ここは出てこないと、だから手前のとこでやると、で、森元総理の件もそうですけど、安倍総理の、電通に12億払ったあのつまんないビデオですね、何でしたっけ?あのスーパーマリオの。あれも、あれ、ちなみに12億かかってるんですけど…

M: えっ?マリオに?

U: マリオに掛かってるんですけど、

M: 土管から出てくる…

U: そう、であれね、ちなみに
「シン・ゴジラ」ご覧になりました?あの総製作費15億ですからね。あんな2分間のつまんない、あれだって、ギャランティー(ギャラ:出演料)だって掛かんない訳ですよ、総理にお金払わないし。

A: どうやったら、12億が使えるんです?

U:
9億ぐらいね、電通が取ってるっていう… 今、調べてますけどね。ただ問題は何かと言うと、それを誰も批判出来ないんです。つまりこの問題っていうのは、メディアがこのような利権構造を作って、記者クラブ型がある以上は、いくらみんなで騒いだって、そこ行かないと。

Y: その12億はどこから、官邸の経費から支出されてるわけ?

U: 組織委員会から。

Y: 組織委員会?

U: それはもう、既に上がってます。で、
何が問題かと言うと、僕がずっと言ってるのは、メディアが一緒にこの問題を追及してくれないと、解決できないんですよと。だからそのために一緒にやりましょうって言っても、下の記者たちはみんな「ああ、そうだよな」って解かってるんですよ。ところが上に上がった瞬間に全部押し付けられる

そして上の方の人たちは解かんないもんだから、「
上杉なんて言ってるのはデマだから、お前、そんなの相手にするな」と、「あいつ危ないから、でたらめばっかりだ」と言って、話を聞かせない

で、それで批判をされるとこうやってね、デモクラTVみたいに話をされると、僕の言ってることは100%正しいなんて、僕は言ったことは無いんですよ。
これを基にみんな調べてくださいという問題提起をしてるのに、この問題提起の機会すら奪っていく訳です。

で、それで、これが
最大の問題なのは、小池さんがどこまで掘れるかっていうのは、何かと言うと、メディアで、メディア次第ですよ。小池百合子さん…

Y: そうなんですよね、これから彼女だって、最後のシナリオ持ってる訳じゃなくて、
どういう展開になっていくのかっていうのは、社会が決める事ですよね。

U: 彼女一人に全部押し付けるのは、これ、今までやって来たことがあるんですよ。「全部石原に押し付けた」、それから「全部猪瀬に押し付けた」、でこれは本当に悪い姿勢で、海外の…海外のメディア出身だから言うんですけど、
ジャーナリズムだったら、自分たちがまずやれることをやらないくせに、全部一人の政治家に押し付けんなと、こういう風に言われるんですよ。

小池さんに関しては、やれることは出来ますけど、一人のやる、人間がやることには限界がありますから。

M: 小池さん自身はどう考えている?

U: もうやる気十分ですよね。あの正直言って、また今週も会うけど、えーと、話をして、僕はこの状況を言う訳です。で、築地は行けますよと、小池さんに。

M: 築地は行けますよっていうのは?行けるってのはどういう事?

U: 行けるっていうのは、大体メディアの利権に最後まで行っても、大して…

M: 引っかからないから?

U: 引っかからないから、少ししか。

M: そういうのは、移転を辞めるってこと?

U: いや、それ、辞めるか辞めないかは、小島(敏郎)先生が今ねやってるPT(プロジェクトチーム)が決める事なんで、そこを知事が決めちゃ傲慢ですよ、それは。結論はどうであるにしろ、そこを行政のトップである知事が、議会を無視して決めるっていうのは、僕は傲慢だと思うんですよ。で、それをPTに今投げてるんだから、そこはその結論を待って判断すると。
小島敏郎 座長1
M: PTのメンバーは?

U: 小島さん

Y: 小島さん、前の環境省

U: 中心に、森山(高至)さんも入ってますし、これはだから、それは決めた以上は、知事が決まったことを、指示して作ったことを、ひっくり返すのはおかしいんです。たとえばね、それこそ、後藤先生(上の写真左端)が…

M: だから、普通はさ、結論が見えてるメンバーを選ぶ訳じゃないですか?

U: だからそんなことをやったら、いつもと同じじゃないですか?

M: うん同じ

U: (結果が)見えてない両方が入ってるんですよ。(移転)賛成派もいるけど、反対派のトップ行ってる森山さんも入ってる。でここを、入ってるから、この結論は知事が云々したら、これはアンフェアですよと言ってるんです僕は。

M: だからそれは、ある意味小池さんを縛ることになる訳ね。

U: 縛る?

M: で、この後結論を縛るでしょ?

U: だからそこに、そこに忌憚が無いと意味無いじゃないですか

Y: だからそういう意味では、きちんとやってるって事でしょ?PTに任せてて、小島さんっていうのはどっちかと言うと、環境庁でまあ良心的な役人やってて、辞めた後NGOやったり、結構安倍政権には批判的な原発問題をやって来た人で、僕はその小島さんがあのメンバーに入ってるから「あれ?」って思ってた、建築家の森山さんも入ってる訳でね、そういうの見ると結構真面目にいろんな人がやってるんで、初めから「結論ありき」だとは、僕は思わないんです、あれは。

U: 僕もそう思います。それはもう全く同感です。

M: なるほどね。じゃそこは期待できるという事で…


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悪い奴らの懐を太らせるだけの「利権」を根絶させて、
将来の、未来を背負う子供たちと、これからの日本のために、
今、自分たちが出来ることをしませんか?



ご覧いただきありがとうございます    <モスクワの鐘>


 
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